Подписав соглашение о таможенном кодексе без Белоруссии, Россия и Казахстан спасли идею таможенного союза и предотвратили раскол в интеграционных процессах между странами, признал премьер-министр Казахстана Карим Масимов. Ради интеграции Астана даже готова пожертвовать частью внешних рынков и экспортировать через российскую территорию столько сырья, сколько Москва способна переварить. Почему союз с Россией — приоритет для Астаны и почему для борьбы с кризисом требуются военные методы, Масимов рассказал в интервью «Ведомостям».
— В конце мая вы с премьер-министром России Владимиром Путиным со второй попытки создали таможенный союз, но без участия третьего партнера — Белоруссии, причем об отказе белорусского премьера приехать на подписание стало известно в последний момент. Демарш Минска был сюрпризом для вас или такой ход развития событий был ожидаемым? Имеет ли смысл вся эта конструкция таможенного союза, если под ней подписались только две страны — Россия и Казахстан?
— За неделю до подписания соглашения о таможенном союзе многие вопросы были открытыми. Но 28 мая Россия и Казахстан приняли решение: будем создавать таможенный союз вдвоем. Союз открыт для Белоруссии — она может присоединиться в любой момент, как только пожелает это сделать.
— Другого запасного варианта не было?
— Если бы мы 28 мая это решение не приняли, таможенный союз бы не состоялся.
— Вы сказали, что двери открыты, а на каких условиях Белоруссия теперь может вступить в союз?
— Принципы союза уже подписаны — можно их принять и присоединяться, но менять условия уже нельзя.
— Насколько отсутствие Белоруссии меняет идею таможенного союза? Что вы теряете?
— В экономическом смысле потери есть, но они несущественны — они пропорциональны размеру экономики страны, которая приняла решение не вступать в союз.
— Как при двойственном союзе будет происходить вступление в ВТО?
— Если в ближайшее время белорусская сторона не выскажет свою позицию о том, будет ли она присоединяться к союзу в принципе, в ВТО мы будем вступать вдвоем, об этом мы договорились.
— Минск не объяснил свою позицию, почему он не приехал на подписание соглашения о таможенном союзе?
— Я эту позицию не слышал. Но Владимир Владимирович разговаривал с Сергеем Сидорским (премьер-министр Белоруссии. — «Ведомости»).
— А зачем нужно совместное вступление в ВТО — или это элемент политического размена? Может, по отдельности было бы проще вступать?
— Здесь имеется в виду не то, что вместе, а то, что одновременно и на одинаковых условиях.
— Если Белоруссия решит присоединиться к таможенному союзу, как это скажется на сроках вступления в ВТО?
— Пока мы не узнаем позицию Белоруссии, рассуждать о сроках сложно.
— Позиция Белоруссии может смешать карты и кардинально изменить ход переговоров с ВТО и построение единого таможенного пространства?
— Вопрос создания таможенного пространства — решенный вопрос: оно будет создано. Что касается вступления в ВТО — будем решать.
— Как будут распределяться голоса при двустороннем союзе?
— Двусторонний союз предполагает, что все решения будут приниматься по принципу консенсуса. Мы также договорились о создании суда таможенного союза, который будет находиться в Астане.
— А если Минск захочет отыграть какие-либо решения? Например, Белоруссия будет готова присоединиться и поставит условие, что таможенный суд должен находиться в Минске, Россия и Казахстан могут на это согласиться?
— По моему опыту общения с Владимиром Владимировичем сказанное им слово никогда не меняется. Можно спорить по каким-то другим вопросам, но по этому — уже нет.
— Правда, что принципиальное требование Белоруссии связано с нефтяной отраслью?
— Белоруссия при обсуждении таможенного союза подняла вопрос экспорта углеводородов и цен на него. Это не вопрос таможенного союза, а проблема двусторонних отношений между Россией и Белоруссией. Две страны должны договариваться между собой и не могут вмешивать в свои отношения вопросы таможенного союза.
— У Казахстана с Белоруссией нет конфликтов?
— У нас прекрасные отношения.
— После создания союза без Белоруссии они не испортятся?
— Это лишь временные трудности, но двусторонняя интеграция будет усиливаться.
— Чем Казахстан пожертвовал ради подписания соглашения о таможенном союзе?
— Я бы не сказал, что нам пришлось чем-то значительным пожертвовать, напротив, нам удалось найти компромисс. У стран жертвы обоюдные. Часть вопросов будет выведена из юрисдикции национального правительства и перейдет к таможенному союзу. В какой-то степени теряется мобильность, но мы готовы платить за открытие рынков.
Очень чувствительный для Казахстана вопрос — ввозные пошлины на автомобили, и обсуждение этой проблемы вызывало социальное неприятие населения. Но здесь я благодарен российской стороне за понимание, поскольку было принято компромиссное решение — установлен переходный период и автомобили будут ввозиться по прежним ставкам до подписания договора о создании единого экономического пространства. Также мы договорились о создании совместного предприятия по производству автомобилей на территории Казахстана с компанией «Соллерс». Собственное производство снимет многие вопросы.
— После окончания переходного периода ввозные пошлины на автомобили будут подняты до российского уровня?
— Это будет не российский уровень, а уровень таможенного союза. Россия может также увеличить пошлины, но это предмет отдельных переговоров, условия будут определяться позже.
— Когда новые правила вступят в силу — в 2011-2012 гг.?
— Новые правила будут определяться подписанием соответствующего соглашения о едином экономическом пространстве.
— Вы ощущаете противодействие объединению?
— Конечно, есть недовольство предпринимателей и в Казахстане, и в России. Многие не хотят объединения, в первую очередь компании-монополисты. Но политическое решение принято — союз состоится. И от объединения национальные экономики только выиграют, как это было после объединения в ЕС.
— Когда заработает единое таможенное пространство?
— Первого июля 2010 г. Единственная оставшаяся процедура — прохождение через парламент таможенного кодекса, после этого препятствий на пути таможенного союза уже не будет.
— А если Украина, например, захочет тоже вступить в таможенный союз, как вы отреагируете?
— Мы рады всем странам. Но хотелось бы отметить, что некоторые страны хотят получить доступ на рынок, но никто не хочет при этом ничем жертвовать.
— Введение единой валюты вы обсуждали?
— Этот вопрос не стоит в повестке дня.
— Насколько плотной будет интеграция между Россией и Казахстаном? Возможна такая тесная кооперация в некоторых отраслях, как в советское время?
— Как в советское время уже ничего не будет. Но таможенный союз предполагает более плотную интеграцию в ряде отраслей.
— Нет ли у вас опасений, что у интеграции есть и обратная сторона: в каких-то отраслях российский бизнес может выбить из ниш казахстанских коллег?
— Таких опасений нет. Наоборот, конкуренция будет полезна казахстанским предпринимателям и заставит их быть сильнее и работать лучше. И еще я бы так поставил вопрос: сможет ли российский бизнес дать конкурентные условия по сравнению, например, с корейским бизнесом?
— Каков главный выигрыш Казахстана от союза?
— Доступ на рынок с населением почти 160 млн человек — это совершенно другой масштаб. Кроме того, мы видим рост интереса инвесторов, которые хотели бы инвестировать в казахстанскую промышленность, в их числе и российские компании.
— Таможенный союз — это сейчас приоритет по сравнению с другими объединениями, такими как «Евразэс», СНГ, ШОС?
— Принципиальное отличие таможенного союза состоит в том, что правительства отдают часть своих суверенных полномочий в наднациональный уровень. Здесь такой же принцип, как в ЕС, в котором страны добровольно поделились властью с Брюсселем. В случае «Евразэс» и СНГ национальные правительства сами принимают решения, а потом договариваются между собой. Все объединения нужны, поскольку у каждого из них своя задача. Но нужно почетче определить роль и значение каждой организации.
— Казахстан одним из первых в СНГ открыл свою экономику для иностранных инвестиций. Но вы дорого заплатили за эту открытость: когда начался кризис, Казахстан стал одним из первых пострадавших. Ваша экономика уже оправилась от шока?
— Немного истории. В 2000-2007 гг. Казахстан переживал бурный экономический рост на 9-10% в год, банковская система сильно развивалась и имела неограниченные возможности занимать на кредитных рынках. Но структура кредитования была не совсем адекватной — крен был сделан на финансирование строительства и торговли, и в кризис именно эти отрасли оказались под сильным ударом.
Реструктуризация финансового сектора страны уже завершилась. Остаются проблемы в строительном секторе, сохраняются глубинные перекосы в экономике, над которыми правительство сейчас работает. В экономике видно много позитивных признаков: рост ВВП составляет около 7%, в промышленности — около 10%, но проблем много. Мы должны сместить приоритеты в кредитовании — деньги комбанков должны быть переведены в кредитование реального сектора.
— Все страны озабочены сейчас этой проблемой. Россия тоже постоянно снижает ставку рефинансирования, но это, правда, не срабатывает. Что вы намерены сделать?
— Снижение ставки рефинансирования ни в России, ни в Казахстане ничего не даст. Надо снижать реальную эффективную ставку. Мы будем стимулировать кредитование банками отдельных секторов экономики. Принято решение о субсидировании процентной ставки в размере 5%.
— Банки готовы кредитовать экономику?
— Да, мы договорились с банками и предпринимателями. Переговоры были непростыми.
— Банки сопротивлялись?
— Сначала не хотели. Пришлось убеждать. Мы создали постоянную комиссию, в которую входит и правительство, и банки, и бизнес, и я ее сам возглавил.
— Получается, ручное антикризисное управление экономикой в действии по принципу «не хотите — заставим». Каковы приоритетные отрасли?
— Задача — уйти от чрезмерного влияния сырьевых секторов. В Казахстане принята специальная индустриальная программа развития экономики на пять и 10 лет. Заимствован опыт Южной Кореи — элементы государственно-частного планирования.
— Как функционирует это государственно-частное планирование?
— Раз в месяц я собираю в режиме селекторного совещания полстраны, и мы все решаем.
— Такой жесткий государственный дирижизм нужен в период кризиса или это самый эффективный метод управления для некоторых экономик наподобие Казахстана и России?
— Кстати, в 2007 г., когда я пришел работать руководителем правительства, у меня были ультралиберальные принципы. Я считал, что государство не должно участвовать в бизнесе. Но кризис немножко меня подправил. И такое государственно-частное управление показало свою эффективность в период кризиса.
— Вы говорили, что кризис — это война, поэтому и методы управления должны быть военными. Сейчас в обществе много рассуждают о конце эпохи либерализма и увеличении роли государства в экономике. По вашим ощущениям, усиление госрегулирования — временная мера или это надолго?
— На выходе из кризиса оно необходимо. В дальнейшем жизнь покажет.
— Но вы сами таким либералом, как раньше, уже не будете?
— Я убежден, что драйвером роста является частный сектор. Мы должны ему помочь почистить крылья и сделать следующий шаг. Но самое главное — вовремя остановиться и не мешать.
— Но некоторые почувствовали вкус легких дешевых государственных денег, поэтому будет явно немало желающих продлить господдержку.
— Чрезмерное госучастие тоже опасно. Между государственным и частным капиталом должен существовать баланс.
— Как стратегия большого нефтяного скачка Казахстана, которая предусматривает двукратный рост добычи и строительство новых нефтяных коридоров, изменит позиционирование экономики страны в мировом хозяйстве?
— Все направления экспорта энергоресурсов в долгосрочной перспективе определены, законтрактованы, проинвестированы, и под добычу нефти строятся экспортные маршруты. Позиция такая: мы будем экспортировать через территорию России столько сырья, сколько ваша страна сможет переваривать. Все остальное будем отправлять по двум другим направлениям — через Азербайджан с выходом на Черное море и в Китай. Сможет больше переваривать — будем больше отправлять в Россию.
— А позиция России повлияет на уровень добычи в Казахстане?
— На уровень добычи не повлияет.
— Экспортная экономика уязвима. Вы не боитесь, что на мировом рынке через несколько лет станет очень много нефти, — как раз к тому моменту, когда Казахстан сделает большой нефтяной скачок, и есть риск не получить тех доходов, на которые вы закладываетесь?
— Все доходы от нефти идут в национальный фонд, поэтому вопрос уменьшения доходов от нефти — это вопрос роста или снижения резервов, и это напрямую не влияет на ситуацию в экономике.
— Получив уроки кризиса, насколько вы теперь будете приветствовать иностранный капитал и готовы открывать экономику?
— Мы не будем ограничивать иностранный капитал. Но мы должны понять, как избавиться от влияния спекулятивного капитала.
— Пока никто не придумал, как от него защититься.
— Вопросы регулирования финансового сектора и борьбы со спекулятивным капиталом сейчас являются приоритетом всех развитых стран.
— А как обстоят в Казахстане дела с модернизацией и высокими технологиями?
— Модернизация экономики нужна. Но мы не можем себе позволить высокие технологии по всему спектру отраслей, как такие крупные страны, как Россия и Китай. Но высокие технологии нужны в тех отраслях, в которых Казахстан традиционно силен: это сельское хозяйство и нефтепереработка, горнорудная промышленность — там, где мы хотим быть номером один в мире.
— Вы говорите о ставке на высокие технологии, но стратегия страны предполагает, что нефтянка останется одним из драйверов экономики.
— Эта отрасль сильна, и она все равно будет развиваться — вне зависимости от усилий правительства.
— Казахстан планирует балансировать между Россией и Китаем? Кто вам ближе?
— Мы таможенный союз создали с Россией, а не с Китаем.
— Вы планируете в ближайшее время получить $25 млрд иностранных инвестиций. Откуда?
— Речь идет о конкретных проектах по строительству электростанций, объектов транспортной инфраструктуры и высоких технологий. Среди инвесторов — Франция, США, Китай. Мы приветствуем любую иностранную инвестицию.
— Почему иностранные инвесторы так любят Казахстан — вы им предлагаете особые преференции?
— Это совокупность условий. Есть представление, что можно создать климат и инвестиции пойдут. Ничего подобного — этим нужно заниматься. Само по себе ничего не приходит — каждую инвестицию нужно холить и лелеять.
— Вы считаете, что чем больше инвесторов, тем лучше?
— Да. В противном случае эти инвестиции должно делать государство, а бюджетных денег на все не хватит.
— Но у вас в бюджете заложено увеличение социальных программ.
— Повышение социальных пособий влияет на повышение спроса, что станет драйвером роста.
— А если нефтяные цены упадут, что будет с бюджетом? Будете тратить резервы или занимать?
— Программы будут секвестироваться. Бюджет просчитан под разные сценарии. Тратить резервы — это самая крайняя мера. Даже в кризисное время в 2008-2009 гг. мы не прибегали к займам МВФ, и это достижение. У нас хорошая память, и мы постараемся ни в коем случае не занимать, как в 1998 г. Только самая крайняя нужда может толкнуть нас на заем МВФ.
— Можете прояснить действия Казахстана в отношении изгнанного президента Киргизии Курманбека Бакиева — сначала вы его приняли, но почему он уехал?
— Президент Бакиев попросил возможность прибыть, было принято политическое решение, и эту возможность ему предоставили. Потом он попросился уехать. Никакого давления по его приезду или отъезду со стороны Казахстана не было. Киргизия — наша братская соседняя страна, и мы заинтересованы в скорейшем урегулировании конфликта и проведении демократических выборов. Мы будем работать с любой законно избранной властью Киргизии. Опасен любой очаг нестабильности — в XXI в. каждая страна должна заботиться обо всех своих соседях, нельзя ничего игнорировать или недооценивать.
— Несет ли какую-либо угрозу казахгейт (рассматриваемое в США дело о коррупции и подкупе высших государственных лиц Казахстана. — «Ведомости»)?
— Вопрос рассматривается в Нью-Йорке уже больше 10 лет. Это юридический вопрос, и мы свою правоту в суде представили.
— Сюрпризов не ждете?
— Если бы они были, они бы уже за 10 лет состоялись.